WYNAJEM-AGREGATOW.WIELUN.PL

Hi !
Od pewnego czasu korzystam z lacza TOYA sluzbowo.
Od poczatku nie ukrywalismy w kontaktach z w/w,
ze zamierzamy postawic LINUXowy serwerek na PC
i udostepnic lacze kilku sporadycznie korzystajacym z Inetu
koncowkom w LAN.
Dziala calkiem przyzwoicie, zwlaszcza ostatnie kilka tygodni.
Niedawno jeden z moich sasiadow zamowil sobie toto do domu
i przy tej okazji chcemy zrealizowac malutki,
hobbystyczny LAN w bloku, z podobnym serwerem.
Dzwonie do TOYA i pytam, czy to bedzie OK.
Tak - slysze - tylko musicie te "terminale" zglosic
i - rzecz jasna - doplacic jakas tam stawke.
Prawo - zgoda, maja. Tak stoi w umowie, choc naliczanie
zdaje sie zmienili - przedtem bylo za kazdy "terminal" a teraz
naliczaja przedzialami .
Definicji "terminala" swoja droga nie znam, ale mniejsza o to.
Pytam:
Dlaczego TOYA kaze sobie placic wiecej za to samo lacze?
Czy jeden komputer nie ma takiego samego prawa do nasycenia
jego przepustowosci, jak kilkanascie, czy kilkaset na tym samym laczu ?
Przeciez proxy nawet moze zmniejszyc rzeczywisty ruch na laczu !
Ze my bedziemy mieli za dobrze...
Czyli, co - TOYA to pies ogrodnika ?
Wedlug mnie uzasadnienie jest nastepujace:
1) Podlaczenie kilku stanowisk przez proxy/maskarade teoretycznie
odbiera firmie TOYA kilku potencjalnych klientow (gra rynkowa).
2) Ogolna kalkulacja przedsiewziecia od strony TOYA
zaklada jakies wspolczynniki niejednoczesnosci pracy,
oraz usrednia koszty i realnie wykorzystywane pasmo
dla kazdego klienta.
Oba uzasadnienia uwazam za nieuczciwe (zwlaszcza, ze niewypowiadane glosno),
poniewaz TOYA podpisuje umowy z _kazdym_klientem_z_osobna_,
a nie z jakas grupa, ktora sie swiadomie, lub nie- wspolfinansuje.
Podobna jest odpowiedzialnosc takiego klienta - tylko osobista.
Jeden z wypowiedzianych argumentow brzmi:
dostarczane modemy kablowe daja praktycznie nieco wieksze mozliwosci,
niz to, za co placicie - tak (w skrocie) mi powiedzial jeden z
administratorow !
Jezeli koniec koncow sprawy sporne ma rozstrzygac prawo (sad)
to nie jest to zaden argument, bo nic na ten temat nie ma w umowach.
a) niech sobie wezma ten "nadmiar" i sprzedadza komu innemu,
a jesli to niemozliwe, to ich problem, bo taka technologie wybrali.
Klient nie mial na ten wybor wplywu, ani nie byl uprzedzany,
dlaczego wiec mialby ponosic jakies dod. koszty ?
b) sednem uslugi , za ktora placi klient jest dostep z okreslona
przepustowoscia, a nie sposob jego wykorzystania.
Ten sposob wplywa wg TOYA niekorzystnie (a proxy ?) na status
tylko jednej ze stron, ktora uzasadnienia jednak w umowie nie podaje,
choc problem zna, bo ma gotowe sankcje za zlamanie tego pktu umowy.
Zamiast tego, chce stosowac cos w rodzaju zbiorowej
odpowiedzialnosci finansowej (zeby to im sie _w_calosci_ oplacalo).
De fakto na klientow zrzuca ja ze swoich barkow.
Wybor technologii z pewnoscia byl podyktowany istotnymi war. finansowymi.
Sankcje za przylaczenie niezgloszonych "terminali" tez maja byc
nieuczciwe - naliczenie doplat od daty podpisania umowy,
chociaz jak twierdzi admin, nie ma problemu by wysledzic klientow
dzialajacych zza maskarady (jak naszego np. serwerka).
Zatem nie ma tez problemu w wykazaniu, kiedy to sie zaczelo.
Tylko, ze my nie chcemy sie bawic w ciuciubabke, natomiast
chcemy w nieskrepowany sposob korzystac z tego,
za co TOYA bierze kase !
Postawe TOYA uwazam za typowy przyklad arogancji.
Czy zasluguja na zarzut zachowania monopolisty ?
Hm, mozna tu i owdzie poczytac, jakie sa alternatywy.
Wedlug mnie:
Monopolista to nie tylko _jedyny_ "partner" w jakims przedsiewzieciu.
Monopolista jest chyba takze ten, kto wykorzystuje na (swym terenie)
prawo silniejszego. A moze sie myle ?
Sadze, ze trzeba zaczac od glosnego mowienia o problemie.
Nie bedzie to ani wbrew prawu, ani drogie, a moze prowadzic
do wywarcia publicznej presji na TOYA
a przynajmniej sprzyjac wiekszej konkurencji w tej dziedzinie.
Ciekawe np. co na to TV Lodz - sliski temat ?
Przeciez TOYA TV, to nie to samo, co TOYA Internet, wiec
nie byloby zajecie sie ta sprawa aktem nieuczciwej konkurencji ;)
Mam smutne skojarzenie - TOYA zachowuje sie, jak spoldzielnie mieszkaniowe.
Niby nie sa monopolistami - moglem nie podpisywac umowy, isc gdzie indziej,
albo zbudowac domek, a nawet teraz moge sie przeprowadzic.
Zrobilem to jednak, a teraz mam klopoty, przez nieuczciwego partnera.
Czy jestem sam z wrazeniem, ze praktycznie nie mam wyboru ?
Czy ktos (procz TOYA) wie, jaki obszar naszego miasta
firma zdominowala ?
w tys. abonentow, nie hektarach ;) pls
--
Pozdrowionka
SX
********** tylko ad rem prosze, nie ad personam ********
w adresie zamiast nikt@... wpisz 56184652@...

IMHO nie ma w tym nic z monopolu ani niezgodnego z etyka biznesu. Po
prostu olej ich i zaloz SDI czy wykup lacze do innego providera.
Owszem, moga sie te zasady nie podobac (mi zreszta tez sie nie
podobaja), ale chyba do naruszania etyki jeszcze daleko - zwlaszcza,
ze przeciez o tych zasadach wiadomo przed podpisaniem umowy.
--
Jarek Andrzejewski
(UWAGA: z adresu wytnij CYFRY - to jest pulapka na automaty spamerow)

"Jaroslaw Andrzejewski" wrote:

blad. ewidentnie mamy tu doczynienia z zachowaniami i postawa mono
polisty - od czasu kiedy toya zaczela po kolei wykupywac pomniejsze tv
kablowe - zarowno mam tu na myli ceny jak i oferte jaka oferuja (w
ystarczy ja porownac z innymi kablowkami, ktore nadal funkcjonuja - ew.
z innymi miastami)

/.../
to tak jak np. z microsoftem i linuxem...
--
Ender
Gdzie diabel nie moze, tam czas na Microsoft!

Przeciez juz nie raz na ten temat byla tu dyskusja - jezeli komus nie podoba
sie sposob dostarczania Inetu przez ktoregos z providerow, zawsze moze
wybrac innego. jezeli Jestes zbulwersowany polityka Toyi, dlaczego nie
wybierzesz np. SDI? A moze wogole Polpaku? Toya stawia jakies warunki, i nie
nam sadzic, dlaczego sa takie, a nie inne, skoro sa one znane jeszcze prtzed
podpisaniem umowy. Monopol? W Lodzi jest ze 20 providerow +TPSA, wiec ciezko
to tak nazwac. Nawet jako telewizja nie maja monopolu ( nie byli nawet
pierwsi ) z Inetem w CATV. A ze, nie oszukujmy sie, Panowie, sa tani? To nie
powod, zeby rozdawali swoje uslugi za darmo. Dlaczego maja pozwolic na
instalacje, nawet najmniejsza, bez dodatkowych oplat? Przeciez ci
uzytkownicy, skoro chca miec internet, moga sobie sami podciagnac go z Toyi.
A to sie im zdecydowanie bardziej oplaca.
Co do zmniejszenia ruchu w sieci przy zastosowaniu proxy - ogolnie
oczywiscie tak, ale w sieciach o asymetrycznym ruchu nie do konca. Toya
broni sie, i bedzie sie bronila przed wszelkiego rodzaju "serwerami",
szczegolnie wlasnymi  serwerami WWW i FTP, bo pasmo zwrotne w tego typu
sieciach to tylko pojedyncze Mb, czyli jeden, mocno aktywny serwer moglby
zapchac cala siec. I nie jest to podyktowane oszczednoscia czy brakiem
sprzetu, tylko fizycznymi mozliwosciami tego typu sieci. Po prostu
zalozeniem jest, ze przecietny uzytkownik znacznie wiecej sciaga z sieci,
niz do niej wysyla, i dlatego uzytkownicy chcacy wykorzystywac inet w CATV
komercyjnie lub do budowy wlsnych serwerow, sa tam mniej mile widziani niz
zwyczajni, indywidualni userzy.
--
Marcin O.

Uzytkownik Marcin O. w wiadomosci do grup
dyskusyjnych napisal:8ve363$pb...@news.tpi.pl...

Biorac pod uwage fakt ze mieszkasz tam,
gdzie mieszkasz - wybor nie pozostaje wielki.

Np. z powodu dla klientow SDI ograniczen TPSA w kwestii domen ,
czy wogole uslug innych niz przegladanie www, albo poczty.
Z adresu sadze, ze jestes zawodowcem, wiec pewnie czytasz np
pl.comp.os.linux
czy inne grupy zwiazane tematycznie, zatem nie sugeruj
(miedzy wierszami), ze SDI to idylla dla mas.
Polpak nie daje sie porownac zasiegiem i publiczna dostepnoscia z CATV,
biorac pod uwage zasobnosc kieszeni abonentow domowych,
wiec dajmy mu spokoj.

Za chwile bedzie widac, ze sobie przeczysz.
Dla zasady wierze, ze nieswiadomie.

Podkreslam: na "swoim" terenie. Zmienisz operatora CATV bez przeprowadzki ?
Wykorzystuja pozycje dominanta - to chyba odp. termin prawny.
Wiesz, ze w dojrzalych demokratycznie (tfu) krajach skandynawskich
operator tel. musi doprowadzic linie, chocby do jednego domu
czasem kilkadziesiat km w trudnych warunkach i abonent placi
ryczaltowa stawke, jakby mieszkal w stolicy ?
Co to ma do rzeczy ?
Otoz z tego, ze mieszkasz tam, gdzie mieszkasz, nie wolno tam
nikomu czerpac nawet uzasadnionych (wedlug nas) korzysci.
Panstwo chroni tam maluczkich przed wielkimi wrecz odwracajac relacje.

Wcale tego nie oczekuje, chce tylko miec pasmo, za ktore zaplace.

To tak, jakby producent samochodu pod grozba utraty gwarancji
pozwalal Ci jezdzic tylko samemu, choc sprzedal Ci 4osobowe autko.
I najlepiej tylko po autostradach made by MS-costam.
Ingeruja w Twoje prawa na obszarze, ktory jest poza ich kompetencja !

Jasne, sprzedaloby sie moze nawet 4 razy wiecej samochodow ;)

Bingo !
To tez wyczytales w umowie przed jej podpisaniem ?
Czy ktos tam widzial slowo "serwer" ?!!

I tych (m.in) zalozen sie czepiam, bo dajac Ci wzor umowy nie informuja Cie
o nich, ani o ich konsekwencjach ! Zamiast tego ingeruja w to, co robisz w
domu.
Strasza, ze jak skorzystasz z lacza nie po ich mysli, to dostaniesz po
pupie.
Moze lepiej nie opowiadaj zonie, co przeczytales dzis w Inecie,
bo Cie ktos poda do sadu, ze zbyt wiele osob skorzystalo z tego, co kupiles.
Przejaskrawiam tylko dlatego, zeby mnie zrozumieli mniej swiadomi swych praw
i lekcewazacy nieuswiadamiane wedzidla w swym buziach .
Wista, wio !
Dzieki za zwrocenie uwagi na serwery i wogole asymetrie.
Tego na pewno nie ma w umowach.
Wszyscy postawmy serwery (nawet bez LAN) - TOYA tego nie broni,
wrecz przeciwnie - rozdaje publ. IP .
BTW: Czy Ty (Veracomp) przypadkiem nie sprzedajesz modemow do TOYA, he ?
--
Pozdrowionka
SX
********** tylko ad rem prosze, nie ad personam ********
w adresie zamiast nikt@... wpisz 56184652@...

Wed, 22 Nov 2000 09:14:09 +0100, "SX" napisal(-a):

nie, ale przeciez kabel TV nie uniemozliwia innego podlaczenia do
Sieci.

a placisz za pasmo? Jakie konkretnie? A moze wlasnie za pasmo
generowane przez _jeden_ komputer?

przeciez jesli doplacisz za dodatkowe terminale (a o tym przeciez
wiesz z warunkow umowy), to mozesz podlaczyc ile tylko chcesz.
Moze czegos nie wiem - wyjasnij mi. Czyzby nie wolno bylo w toy'i
podlaczyc serwera do kabla?

hmm, nie wiedzialem. Moglbys napisac wiecej?

no to kurcze juz nie rozumiem, gdzie to naruszenie etyki: cena
niewysoka, podlaczac serwery mozna, stale IP jest...
--
Jarek Andrzejewski
(UWAGA: z adresu wytnij CYFRY - to jest pulapka na automaty spamerow)

Jak widac, opinie na ten temat moga byc rozne. Mimo wszystko, uwazam , ze
zawsze jest jakas alternatywa. Kazde rozwiazanie ma zalety ( cena, dostep,
predkosc, itp ) i wady ( jak poprzednio). Do klienta nalezy wybor, co mu
bardziej odpowiada. Co do ew. tajemnic i niescislosci w umowie z Toya - to
wlasnie brak zgody na wlasne serwery opisuje war. techniczne. Toya nie musi
zdradzac, jak dziala ich system ( tak jak telekomuna nie musi informowac,
jakiego typu jest centrala ). powtarzam, klient moze sie na to zgodzic, lub
nie, i wybrac innego operatora.
Co do dwoch przykladow:
- rzeczywiscie, w Szwecji jest tak jak opisywales, tylko nie do konca. Tzn,
tak, musza podciagnac lacze, jezeli sa srodki techniczne! Poza tym, mowa o
usludze, ktora jest przez danego oferowana! Jezeli takiej nie ma, to sam
diabel nikogo nie zmusi do zainstalowania jej.
- producent wyraznie okresla, ile osob moze jezdzic jego samochodem. jak
napchasz do samochodu osobowego 10 osob, to tez nie bedziesz winien?
To, co tutaj pisze, jest tylko i wylacznie moim prywatny zdaniem.
Ew. stosunki handlowe firmyToya i Veracompu sa objete tajemnica handlowa i
nie mam prawa sie na ten temat wypowiadac.
--
Marcin Olszewski
Dzial Systemow Sieciowych i Pamieci Masowych
Veracomp S.A. Oddzial w Lodzi
90-430 Lodx, ul. Piotrkowska 125
tel. (0-42) 632-15-28 (14)
fax. (0-42) 632-15-28
GSM +48 601-507-333
E-mail: marcin.olszew...@veracomp.com.pl
http://www.veracomp.com.pl

No wlasnie... Pasmo, a pasmo..
Pan SX (anonimowy nikt@costam) popelnia podstawowy blad merytoryczny.
Pojemnosc dyskow POJEDYNCZEGO KOMPUTERA i potrzeby pojedynczego uzytkownika,
nawet przy wydajnych wypalarkach, jest bezsprzecznie nizsza, niz sumy
komputerow podpietych do danego lacza powiedzmy w ramach sieci osiedlowej.
Co za tym idzie - JEDEN komputer BEZSPRZECZNIE wygeneruje znacznie nizszy
ruch, niz komputerow 10, 40, czy 200.
Projektujac siec komputerowa i lacze do inetu dla niej, kalkuluje sie
globalny ruch prosze pana SX, a ten zalezy od wykorzystania sieci... Bedzie
on rozny dla sporadycznego sciagania poczty przez jeden komputer, a
transferu grafik multimedialnych w biurze projektowym, prawda?
A mniej abstrakcyjnie... Majac siatke 40 uzytkownikow... jedna osoba sciaga
czasem poczte, druga dosc czesto filmy. Uzytkownicy sa rozni, jednak da sie
usrednic ich zachowania i przewidziec, ze tyle a tyle osob kozystajcych z
komputera w domach, zajmie pasmo powiedzmy 512 kb. Jesli lacze ma obsluzyc
80 osob, to zajetosc pasma wzrosnie... powiedzmy realnei do 1 Mb. Jesli sa
to uzytkownicy wpieci do "glownej" sieci, to placac okreslony abonament
pokryja koszty powiekszenia pasma wyjsciowego, zeby ich obsluga nie wplynela
na jakosc laczy dla wszystkich uzytkownikow w sieci. Bo prosze pana SX -
operator musi brac pod uwage cala siec... I miec srodki na jej rozbudowe
wraz ze wzrostem liczby abonentow, przepraszam za okreslenie - UCZCIWYCH
abonentow. Czemu? Bo lacza do obslugi nie 40, a 80 osob KOSZTUJA WIECEJ. I
ktos musi za to zaplacic. Pytanie - podwyzszyc abonament? Czy sciagnac go od
"laczacych sie na lewo"?
Niski abonament bazuje wlasnie na usrednionej zajetosci pasma przez
pojedynczego abonenta, a nie sieci osiedlowe. Jesli chce miec pan swiety
spokoj - proponuje wykupic Popak lub (choc to moze zle zabrzmi) w pelni
komercyjne lacze u ISP i nie opowiadac bajek, ze to niewykonalne. Wszystko
to kwestia ceny, ktorej nie chce pan poniesc. A kombinuje pan, jak tu
zaplacic mniej, a i pewnie zarobic...
No wlasnie - swoja droga... Uzytkownicy tej "malutkiej" siatki LAN pewnie
zostaliby przez pana podpieci do pana serwera za darmo i bez abonamentu
miesiecznego? I pewnie pan grosza na tym nie chce zarobic? Heh - nawet
obnizka korzytsanai z lacza, jak pan pisze sam, do celow "sluzbiowych"
oznacza dla pana zysk, bo sluzbowo mniej obciazy pan swoj budzet.
Jak nie wiadomo o co chodzi osobom realizujacym publiczne skargi, to chodzi
o pieniadze lub igrzyska... Szczegolnie anonimowo.
Zboj (Piotr Marciniak)